[科普中国]-访谈：红色回忆

江心城晚报记者：张纯

责任编辑：刘谦和

采访时间：2021年12月21号

受访人：前苏联国家计划工程师 瓦连京·乌里扬维奇·伊万诺夫

目前，我们为了报道12月25号的前苏联解体十周年纪年仪式，来到了莫斯科提前踩点。记者在旅程中遇到困难时有幸认识了同行的前苏联的工程师，著名苏联回忆录《红色记忆》的作者，这次纪念活动参与者之一，由于正好遇上便有了这篇采访。伊万诺夫先生的英语很好，甚至能说并不流利的中文，谈到前苏联，伊万诺夫先生给我们说了很多他年轻时的回忆。

问题1

记者：伊万诺夫先生，您怀念苏联吗？你关于苏联有什么回忆？

伊万诺夫：真不好说。

不过要是真不怀念，我也不至于写回忆录了。对于我们这些人来说啊。苏联似乎还一直存在着，我似乎还像当年年轻的时候一样，似乎那些举着鲜花在欢腾的人海中走过红场的日子就在昨天。似乎曾经一起喝酒一起打靶的伙伴还在跟前儿。似乎还在研究所，陪着导师工作，整天的跑实验，看文献。似乎还可以和当年一样，一群人喝着酒，带着枪，穿着大衣皮帽，开着一支车队，沿着莫斯科河边，开到没人的地方野营，烤着肉，吃着鱼子酱，乘着风下河游个泳，最后醉醺醺的开车回来。

记者：那不是酒驾吗？当时也没人制止一下？

伊万诺夫：那时候谁敢管啊，我们这群工程师，身价可贵了。我们都是红色近卫，除了克格勃，有谁敢动我们？而且后来克格勃都是我们的人。况且这种鸡毛蒜皮的小事，本来警察也懒得管。再说了一群人里，总有醒的那个，让他开在最前面，后面的人跟着他，不就把车开回去了吗？

问题2

记者：听说您是当时苏联国家计划培养出来的人才，所谓红色的近卫，对于现在颇受诟病的红色卫兵计划，您是怎么看的？

伊万诺夫：这个计划的产生是时代所限，没有办法嘛。

想想当年打完二战，几千万大好青年战死沙场，全国上下一片狼藉。全国都在鼓励生育，希望多出几个英雄母亲。再加上最高领袖对于二战中获得权力朱可夫将军之类还是抱有提防，恨不得再来一次大清洗，换上最高领袖信得过的亲信上去，这种亲信就是我们啊。

记者：但是从出生开始培养一代人，让他们忠诚于自己，作为未来自己的得力助手。这样的行为明显是划不来的啊。

伊万诺夫：这不是划不划算的问题，这是耗不耗得起的问题。要培养一代狂热的共产主义者容易，要培养一代可以信任而有能力的阶级是需要时间的。按照我们的算法，这需要三十年，正常人生命的40%。正常人到了领袖那个几十岁的年龄都已经等不了那么久了。

你要知道，我们是一个新的阶级，就像过去的贵族。不过我们是一个无产的新阶级，我们又是奴隶，我们又是主人，我们是那个时代的精华，不过我们是无产者，而不是腐朽堕落的资产者。

我们的一切生存与资源都依附于苏联，除了同宿舍的伙伴就没有亲人了，这使得我们不可能去真正反抗共产主义，共产主义就是我们的家，除了它我们就一无所有了。我们只能忠于苏联，直到它的最后一刻。因此我们是最高领袖最放心的旗子，我们是他掌控全社会用的手。

当时最高领袖敢于做出这样的举动，其实是和当时最高领袖得知佛拉基米罗维奇博士已经研发出延长生命的技术有关。就像佛拉基米罗维奇博士发明的人造子宫和动物代孕技术。

这些技术的出现是革命性的。最高领袖通过这些技术看到了永远的活下去，永远统治红色苏联的美好前景。我来自中国的同志，你知道的，这就像你们那个追求长生的始皇帝，而我们就是他的副手，在他身边统治这个世界。

记者：那这样岂不是一个很可怕，很恐怖的暴政？由一个不死的暴君永远的统治，然后培养一群效忠他的克隆人军队？

伊万诺夫：最高领袖很多地方的确是相当残暴的，古拉格，克格勃，都是这种残暴的体现。

不过等后来领袖他进行而二次清洗，我们新公民上台之后，他如愿以偿用上了延续生命的科技，他却发现自己永远躺在维生的棺材里，继续他那永恒的生命。

而伟大的苏维埃，开始由我们，红色的近卫，新公民所掌控。这个时候，暴政的时代便结束了。最高领袖真正成为了永远的精神偶像，反正他已经再也不管事了。我们是无产阶级伟大的接班人嘛，所以领袖就在棺材里呆着就好了。

不过你说的话我得澄清一点，我们不是克隆人，我们每个人都是不一样的。

最开始我们算是克格勃的下属的部门，克格勃专门收集高素质的孤儿从小培养，未来去担当各方面重要的职务。当后来人造子宫和动物代孕技术出现之后，最高领袖想要扩大这样的群体。一是补充二战后大量减少的人口，二是培养一批高技术的人才，因此才有了主要以人造子宫和裸羊生育的我们。

况且，我们中也有大量是由父母送来，希望获得新公民的教育，将来能够更有前途的。你知道，我们新公民把持者国家主要的上升通道。说我们是克隆人，实在是错得离谱。

问题3

记者：用动物来生育，这不会很可怕吗？一般美国描述这种行为都说你们这样是野蛮的，有如未开化的兽人，被克隆，被复制，被不知道哪里的野兽生下来的怪物。

伊万诺夫：美国佬都是这样描述我们的吗？说实话我们还瞧不起他们呢。

其实我们大部分都是由人造子宫培养出来的孩子，钢制的，玻璃的，或者塑料膜的。

但是我们新公民的培养涉及到大量的乡镇地区，而不是只有拥有电力和计算机的城市。

这个时候动物代孕就变成了一个非常优秀的代孕方式。你知道，当羊没有免疫系统，比如说没有胸腺的裸羊，它就不可能对在它身体里着床的人类胚胎产生任何有效的伤害。这样，人类的胎儿便可以健康成长，生育出一个健康的孩子。

这样，我们用极低的成本，就完成了对于女性来说非常危险而不值当的工作。毕竟人类的生育能力还是比不过动物的。

在我们的教育里，这些方面一直是以女性解放的角度来说的。我们苏联别的不好说，至少女性解放明显是走在你们前列的。

你知道的，怀孕和分娩是一件危险的事情。而且分娩本身会给女性带来极大的痛苦。如果可以选择避免痛苦的方式，为什么还要让胎儿去掠夺母亲的身体资源呢？再加上用动物代孕的生存率，甚至是比用人造子宫还高，效果还好的。说我们都是上帝的羔羊，真正是羔羊又有何妨呢？

记者：那先生您对自然生育又是怎么看的呢？

伊万诺夫：实际上，我们一直认为由女性身体去生育是一种落后而原始的做法。当然这种说法自然是没有见诸教科书之类的，但却是我们集体共同的想法。你想想，这样的行为伤害身体，带来痛苦，影响工作，有死亡率。而且你也知道，体内生育是会影响女性脑结构的，导致智能降低情感提升，以产生母性照顾婴儿。这种过程会对一个自由人的思考产生不受自身控制的影响。这和吸毒改变脑结构又有什么区别。当然我知道你肯定不能接受，但这是我们当时真实的普遍认知。

问题4

记者：您说您瞧不起美国，是什么样的说法呢？

伊万诺夫：你知道我们是怎么嘲笑那些所谓自由世界的人的吗？

如果二十年是一代人长大的时间的话，自由世界的人都是些花二十年长大。然后二十到三十岁遇到另一半生下孩子。然后为了孩子工作，一辈子挣工资乘工作年限这么多左右的钱。

把孩子养到二十岁长大，自己就已经四十到五十岁了。这个时候工作个十年，操心二十到三十岁的子女结婚生子，自己就只剩养老和等死的二十年岁月了。

这就是我们对于自由世界人的人生的形容和认识。

我们没有父母，老师辅导员，苏联母亲和共产主义社会就是我们的父母。

我们也没有子女，至少我们不会自己养育子女，顶多作为远处的支持者和朋友。我们的人生是自己的，当然也是集体和国家的。我们的子女也是，他们也变成了这样的同志。

记者：从已经揭露红色近卫的档案来看，你们红色近卫所做的工作大部分都是正性的。但为什么在你们执政期间，也发生过全国性的暴动呢？

伊万诺夫：主要是由于我们撤销继承权的法案导致了全国性的抗议。不过真正暴乱的地方其实是没有那么多的。按照你们的说法，那是由于我们掠夺式的收取遗产税导致的暴动。

我们不承认那是所谓遗产税，那是因为我们根本就不认同继承权。我们很难去接受由于出生你就可以获得物质资源的区别。我们认为这种行为是封建的，不合法的，违宪的。于是通过了撤销继承权的法案。但是这样的法案触动了全国人民的利益。因此导致暴乱。不过我们后来释放的大量劳改营的人员，废除计划经济，减少了一些税收，提高了社会保险待遇，加强了公共就职与公共建设。在暴乱被镇压之后，继承权法案也被接受了。

记者：那您对社会是怎么看的。资本主义共产主义有什么区别呢？

我的观点里，人类的社会结构是可以被设计的。就像是发动机一样，一定有更有效率的结构。而且我们知道，进步和改良是必须的，哪怕是马克思主义也是这样，需要与时俱进。就像我们得出的，浪费是必须的。为了效率，有些浪费，学习资本主义的优点也是无妨的。

这是我们得以进步的原因。当然，我们这种设计人类社会结构的过程，就是共产主义精神的一种体现。虽然经济和生产的问题上犯过错误，还好大多都及时纠正了。

而资本主义则是人类在自然生育的世俗市民文化中，自然产生，自然发展出来的一种东西。她是最符合自然状态的人性的。不过人性是可以一定程度的塑造的，所以共产主义就是被塑造的，最优的人性自然发展出来的东西。

问题5

记者：听说您小时候，培养红色近卫的教育制度是相当严格的。据说有着十岁就能进行C语言编程的孩子，这是真的吗？

伊万诺夫：是真的。

我们受到的教育，是培养专业人才用的教育。因此这种从小学编程，长大当黑客或者软件工程师的自然是有的。

我们教育的方式基本是专业教育辅助以通识教育。很多都是在青少年就下工厂流水线参观实践，进研究所跟老师实习，去设计院看武器装备。

除了高等数学的要求，当然还有身体锻炼，我们的培养要求里就没有什么硬性的东西了。

记者：您关于小时候上学，有什么回忆之类的啊？

伊万诺夫：回忆有很多啊。

除了保育员和育婴老师照顾的那个时候想不起来，后面都多多少少的记得点。

记得在幼儿老师带着的时候，我发现了一个规律，有两种幼儿老师，一种是那种特别关心孩子的，结果她教的孩子就出那种特别能表现自己，特别希望能吸引她关注的。还有那种不怎么对孩子的需求有反映的，就比如我的老师，我都忘了她的名字和长什么样了，这样教出来的孩子大多是沉稳的，不去索求别人，做好自己的那种。

这基本上就是我们红色近卫中最常见的两种人了，比较活泼的，热爱搞点事情的。相对沉稳的，能踏实做事情的。说实话，我真的不知道这两种人缺少了哪种会怎么样。我们走到现在，这两种人都是必须的。

我们小时候，还会被强调着一些类似这条毛巾是你用的，不是你的。你使用什么，而不拥有什么，这样的基本教育。还有共产主义啊，崇拜领袖啊，之类的废话。不过现在的年轻人估计已经都没有了吧。

而到了小学，我们穿上了劳动装的校服。到了寻找和培养自己兴趣的年纪。参加夏令营，接触某方面的大师，进入科学中学。这些都是我们当时非常憧憬的事情。我们大多都是确定一个自己想要的方向，如果没有，会有推荐，然后遇到自己的伙伴的。伙伴等于是我们未来的家人，我们会一个寝室，或者说小组，向着同一个目标，比如数学家，材料工程师，地质学家之类的方向努力。一般一个寝室只有四到五个人，这五个人一般直到成年都是一起的，和一个家里的兄弟姐妹一样的存在。未来做同一类工作，上战场开同一辆坦克，进工厂去同一个车间，你知道毕竟不是所有红色近卫都是政治家，科学家，工程师。如果转专业，或者被学校开除，那就和原本的伙伴或者说家人永远的分开了。虽说可以换小组之类的，但毕竟是少数。

记者：听说红色近卫的小组是男女混编的，是真的吗？

伊万诺夫：也是真的。这是男女平等的表现。其实不论男女，种族也一样。不管是白俄罗斯人还是立陶宛人，格努基亚人还是中国人，大家都是混编在一起的。

这导致小组内的感情线其实非常复杂。比如说我们三男两女的这个组。我们之间发生的爱情故事可能我这辈子都说不完。毕竟现在都还没有搞清楚呢。不过你知道的，我们通过的婚姻法案相当的开放。不管多少人打算在一起，也不管他们的性别。只要大家都同意，登个记就好了。所以我们组的大家就这样五个人结了婚，当然现在这样的婚姻自然随着苏联解体作废了。其实我一直在想，那个时候我们要是去教堂，教会的牧师要怎么办才好。

记者：后来你的伙伴们怎么样了呢？现在还好吗？

伊万诺夫：后来苏联解体了啊，我们是来自不同种族的，于是自然就被送回了各自的国家。你要知道，我们当年可是很不认同国家的概念的。我们认为国家只是历史的遗留，其存在只是一个共同的虚伪信仰而已。毕竟当年苏联解放东北之后没有撤军，以租借的形势将蒙古东北新疆整合进了第三国际的体系。那个时候起，国界曾经对我们是形同虚设的。不过苏联毕竟还是解体了啊。所以以前没有国界的地方也有了国界。现在我去看一看当年的伙伴都得出国。比以前可是不容易了。对了，你不是问我为什么会中文吗？我有个伙伴就是中国人，黑龙江的。

记者：还有什么回忆吗？比如当年的军事训练之类的？

伊万诺夫：不是什么专门的军事训练，很多都是兴趣或者打着这个名头。

比如我的导师给我介绍地脉材料的时候，他很大的块头，带我们说到：伊万诺夫，你们看到眼前的材料了吗？

我回答：看到了，红通通的。

导师说：拔出你们的枪，对它开枪，小心跳弹伤人。

然后我们就射光了弹匣中的子弹。

你知道的，我们红色近卫是义务配枪的，我们是随时的战斗预备役。

这个时候导师才开始讲解，这是我们苏联模仿地心层壳研制的超越材料。在特种钢材能达到一千五百兆帕强度就很了不起的时候，这种高温高压才能维持的材料能够达到以1.32兆巴程度的强度，要知道一巴可是等于十万帕的。

于是后来我就在超越级强度材料，手性材料，超导材料等科目上研究了一辈子。

那时候的印象实在是太深刻了。

当然之前我也和你提过的，一大群人伙同着去郊游这种活动。其实是打着军事集结演习的名号出去的。毕竟我们旅游其实是不允许的嘛，所以都是用这种军事演习或者出差考察之类的名义去旅行一下，现在想来还是美好的回忆呢。我们经常会打着军事训练的名义去公园的靶场练枪。小时候流行的飞刀俱乐部也是以军事训练的名义进行的。

当然后来苏联解体了，想去哪玩就去哪玩了。健身什么的也不用打着军事训练之类的名义了。但是我终究还是觉得可惜。

记者：您说您效忠苏联，但您愿意为苏联而死吗？

伊万洛夫：我不知道。我想我应该是愿意吧。但我边上的寝室就参与了阿富汗战争，一个炸弹袭击下来，三个人没了。剩下一个抱着残骸痛哭。最后去疗养院休息了。放在当年，我觉得我估计是愿意的。而现在老了，也没有子女，也没人挂记着。所以也还是愿意吧。