都说“西方重科学，东方重技术”，科学真的是无用之用吗？

格致论道·湾区第26期圆桌对话

2023年11月8日 · 广州南沙

如何辩证地看待传承与创新之间的关系？

余乐夫 · 高胡演奏家

从艺术的角度，当然是觉得传统更厚重，你说它是我们创作灵感的源泉也好，或是内心的一种信仰也好，它像是我们所有一切的基本功。而且从事艺术的人，每一代越往后，其实要学习和传承东西就越来越多。但从创新的角度来说，每个人活在当下，他肯定有一些是传统文化给不了的那种内心的欲望和冲动，又或是想要释怀、表达的东西，所以我觉得传承和创新之间没有一个明显的界限，它们是相互补充的。

从艺术的角度，比如传统跟现代，我经常是混合着来滋养自己。如果只是传统，你可能会觉得一辈子好像白过了，因为都是在接受前人的东西；但如果全是创新，又会觉得自己有点空洞，站不稳，因为根基不牢。所以我觉得传统跟创新其实也是一个永恒的主题，在各行各业都有它们各自的使命和份量，关键是看我们从业者自己怎么面对它、把控它。但总的来说，两者是永恒的。

叶建飞 · 中山大学生态学院副教授

我认为传承就是继承和发扬老一辈的，比如说像植物分类学，或是其他非常传统的学科，正是因为前辈们有很多的积累，我们在传承他们的积累之上才能创新，所以没有传承是没有创新的。如果我们老是坐在老祖宗的功劳簿上面，一直不去创新，那这样我们就很难去前进，所以我觉得传承与创新是相互作用的。

传承是让我们站在巨人的肩膀上面，比如很多的理论问题，其实老一辈的科学家们都已经提出来了，但是我们会用一些新的方法，比如说在分子生物学领域、基因组技术，甚至现在比较流行的单细胞测序技术，这些都可以用来解决我们常说的非常基础的自然界问题。比如说世界上到底有多少种生物，它们之间的亲缘关系是怎样的。我觉得传承与创新二者并不矛盾，在我自己的工作中，我也是这么去做的，既要站在前辈的基础上，同时也要善于去学习一些新的方法，而不是固步自封，永远在做前辈们做的那些科学问题。我们更不能去排斥新技术、新方法，就像我们面对现在比较火的ChatGPT或是AI技术一样，不要认为它是洪水猛兽，我们要去拥抱它，这样才能把以前回答不了的科学问题用一些技术来回答。

喻连香· 广东省科学院资源利用与稀土开发研究所教授级高级工程师

我认为传承和创新应该是相辅相成的，特别是在我们科研行业，这两个词都是一同前行的。没有传承的创新就是一句空话，如果说什么事情都是从零开始，从小白开始，那你的“创新”出来以后，人家早就跑到你的前面了。如果只有传承，不跳出前辈们的思维去创新，那么你的技术是没有进步的，你永远都是跑在人家后面。所以科研行业，传承和创新一定是相辅相成、并列前行的。

在我们单位一直以来都有一个传统，比如说一名博士或硕士研究生来到我们单位的话，他一定会有一个师傅带上两三年到五年，那么把这些师傅们好的技术和思维学会了以后，你在这个上面才会有灵感，如果没有这些传承的话，你的灵感是很难出来的。

童欣 · 中国科学院高能物理研究所研究员

作为一名科研工作者，创新是我每天都需要做的，这个不管是在哪里都适用。我们每天都希望人类现有的知识能够再有一些突破，但这个突破它是建立在所有的知识基础之上的，那么我们现有的知识是从哪里来的呢？这就是传承而来的，从最早的物理学家到牛顿、爱因斯坦，我们现在掌握的每一个物理理论，学会的每一个物理小知识，其实都是人类历史上科学家给出的答案和传承。

但是我觉得还有另一方面的传承，作为中国科学院高能物理研究所（简称“高能所”）的一名研究员，我会牢记高能所老一辈科学家对高能物理领域的追求，他们代表的是我们国家对于高能物理研究这个领域的追求。这个精神的传承，从50年前建所以来，一直传承到现在，我也会把它一直传下去，传给下一代的科研工作者，也是为了我国科技的自立自强尽一份绵薄之力。

李剑平 · 中国科学院深圳先进技术研究院正高级工程师

谈到对传承与创新的理解，我想给大家举两个有关“教科书”的有趣例子。我是一个足球爱好者，曾经踢过比较专业的足球比赛。在足球领域里，我们常常会说某某球星完成了一个教科书般的进球，这就是经典，是对训练学习而来的技艺传承。而我们的科学家们则希望做一些改写教科书的科学发现、发明创造，这就是创新。

对于浮游生物分类学家来说，传承是相当不容易的。老一辈的浮游生物专家一只眼睛看显微镜，另外一只眼睛看画册，通过手绘，把浮游生物的门纲目科属种典型特征描绘记录下来，配以文字详尽描述，奠定了分类学基础，传播了相关知识。但是到了今天，我们力求通过创新的方法，让显微镜潜到水底下去，直接记录到浮游生物精美且真实的影像。这是我们的创新。

另外，大家都知道，显微镜的成像原理是基于光学技术。对我所学的光学学科来说，今天的AI可以利用计算机，通过计算让光学的能力变得更强大。从某种程度上来说，这也是一种传承和创新。

同学们未来可能会提交各种学位论文，最后往往都会有一个致谢的环节，致谢自己的导师，致谢自己的师兄弟姐妹等等。十几年前，在我提交我的博士毕业论文致谢里，我在最后一段上写到：“感谢人类历史上那些伟大的科学家们，他们像天上的星星一样指引着我。”正是通过对他们创造的这些知识的学习与运用，才有了这篇博士论文里的些许创新。

李启业 · 华大生命科学研究院数字化地球研究所执行所长

我也觉得传承跟创新，实际上是辩证统一的。比如，我们从事科研的人，常常会说需要站在巨人的肩膀上，才能取得新的科学发现或技术突破，这其实就是在强调“传承对于创新的重要性”。而创新的东西，如果是有价值的，自然是值得被传承的。

不过在这里，我想补充一点。传承固然很重要，但我们需要带着批判的眼光去看待传承下来的东西。我们的先辈们提出了许多伟大的想法、理念，也取得了很多重要的发明和发现，但是这些想法、理论是不是全都是正确的呢？这些发明和发现是不是都还适应当今时代呢？一般都不全是。所以我们应当带着批判的精神去对待传承下来的东西，承接其中精华的部分，也要思考其中的不足。而且，在实际工作中，往往当我们能够认识到，我们传承下来的知识，实际上是有不足的、有缺陷的，那么我们就会知道创新点在哪、突破口在哪了。

人生没有边界，一切皆有可能，结果重要，还是过程更重要？

李启业 · 华大生命科学研究院数字化地球研究所执行所长

当我们读研究生的时候，或者说刚出来当学徒的时候，可能会花费很长时间，最后也未必能够取得重要的成果，但你不能因此否定了所有的经历，我恰恰觉得这个过程是最为重要的，因为不管这个过程它最终成功也好，失败也罢，实际上都是在为你未来的成功积累经验。那么在这种背景下，我觉得过程是更重要的。

但是，我们也会遇到另一种情况，比如说要承接一个非常重大的项目，这项目明确要和其他国家竞争，那这个时候，毋庸置疑，结果就是最重要的。在这种情况下，只有第一，没有第二。无论整个过程多么艰辛，但失败就失败，失败就等于什么都没有了。所以我觉得这应该就事论事。

李剑平 · 中国科学院深圳先进技术研究院正高级工程师

我坚定不移地认为过程更重要。苏轼有一句诗是“寄蜉蝣于天地，渺沧海之一粟”，我们作为一个一个渺小的个体，无论置于我们的星球之间，还是置于历史的长河之中，都只不过是微不足道的。所以我觉得Enjoy your everyday is more important than the result（享受每一天比结果更重要）。

童欣 · 中国科学院高能物理研究所研究员

这个答案应该具体情况具体分析，如果把时间轴拉长，放眼整个的人生或是整个职业生涯，像我一样做科研，你需要制定一个最终的目标，以后想成为什么样的人，想做什么样的事情，你努力了，朝着那个方向去走。心中有目标，在黑暗中才能很好地前行。从这个角度来说，结果和过程是同样重要的。

但是在某些情况下，结果是非常非常重要的。比如说我们的中考、高考，这个时候成绩是唯一的尺度，你必须通过各种方法努力向上爬，而当我们步入社会以后，过程和结果哪个更重要，我们也需要有自己的思考。

喻连香· 广东省科学院资源利用与稀土开发研究所教授级高级工程师

不能说谁更重要，它们两者之间应该是一种辩证的关系。首先我们要有所思、有所想，如果说我们没有去思考，而是盲目地努力，就可能会在某些步骤上出错。对于我们搞科研的人来说，每个细节都会决定科研成果的成败，所以过程肯定是很重要的。

经过努力以后，我们有可能得到比较好的结果，也有可能徒劳无功，比如一些科学家，他经过上千次或者上万次的实验，也不一定能得到好的结果。从这个角度来说，过程都是非常重要的。我们可以在过程中去伪存真，把一些好的结果继续发扬光大，针对一些不好的结果，则优化实验的过程。

叶建飞 · 中山大学生态学院副教授

就我内心来说，我觉得过程可能更重要一些，因为过程是我们能够把握的，而结果如何往往我们难以控制。这其中还有一个时间尺度的问题，我们经常说“量变引起质变”，过程其实就是在累积量变，如果我们把握好了过程，全身心投入的话，结果应该是顺其自然的，我们不用去担心结果会是怎么样子的。如果你真的乐在其中，比如一年，或是几个月，可能在某一个小的时间尺度上，结果可能不是很好，但是放在更长的时间尺度里，比如十几、二十年，又或是整个人生，也许就会是一个不一样的成果。总的来说，我相信有好的过程一定会带来好的结果。

余乐夫 · 高胡演奏家

这个问题其实非常终极，但我也觉得过程是最重要的，因为我们自己可以把控的肯定是过程。我想很多成功人士，或者是有追求的人应该不是想着结果去选择他们的人生，结果有时候在不同的时间，或不同的时期，它都会有变化的，因为结果经常会受到时代或意识形态各方面的影响，包括外界对你的评价。

在艺术上面也有一些例子，比如说非常著名的《梁祝》小提琴协奏曲，它一出来的时候就被否定了，因为当时描写儿女情长的作品并不符合那个时代的主题，后来《梁祝》变成了国乐的经典，包括以前的贝多芬、柴可夫斯基，他们在自己的一生中根本没有得到什么“结果”，都是后世给予了他们很多肯定，赋予了更精准的艺术价值，但这些东西可能随着时代的变化而有所不同。当然艺术领域跟很多科学领域，或者技术领域是不一样的，我只能站在艺术领域这个角度给出解答，所以我认为追求一种生活方式，不去想结果，享受这个过程是最重要的。

网上有一种说法，认为“科学是无用之用，技术是有用之用”，如何看待这个观点？

余乐夫 · 高胡演奏家

其实我以前经常泡古玩圈，他们认为做人一定要达到做一件事情是“没用”的（不图利），那你才是成功的。因为“没用”证明你已经不在乎利益，能做到每一件事都不计较得失，纯粹为自己喜欢而做，通常认定了自己就是喜欢玩这个东西或是艺术，哪怕它是虚无的，并不是一个可以看到的、可以吃到的，可以马上变现，又或是值多少钱的东西。

当然回到这个问题本身，我觉得从技术到科学，是量变到质变的过程。通过技术的积累来支撑起一个灵魂，能够反映人类的文明，当然可能已经上升到科学的范畴。科学跟技术，其实严格来说，不应该放在一个维度去比较。比如我们艺术领域说的，你基本功很好，基础打得很扎实，但在表现音乐的时候，没有呈现出音乐该有的东西，或者我们叫做拉琴没有乐感，这其实就相当于技术与科学之间的关系。但细化到科学的每一个领域，具体到细节上，它就是一门技术活。我们只能说大体上理解了二者的关系，至于有用和无用，可能我自己也没有答案。

叶建飞 · 中山大学生态学院副教授

这个问题非常有意思，因为我经常会被家里人问到：“你学这个东西有什么用啊？”可能我从事的植物学，在大部分人看来是没用的，但其实恰恰是这个“没用”才是最有用的。我们国家之所以在很多方面被“卡脖子”，就是因为我们的基础科学发展太落后了，在过去的几千年里，相对而言，都更加重视技术，包括四大发明都是技术，没有很多科学的元素在里面。

相反西方会更加重视科学，像达尔文、牛顿都是西方科学的代表人物。我认为这是我们这个民族可能需要反思的一个地方，举一个比较直接的例子，拿植物学来说，比如达尔文的物种起源，既不能用来种西瓜，又不能拿来种苹果，它能有什么用呢？我在和一些园艺技术工人交流的时候，发现他们可能在养护植物方面是非常强的，但有时可能又会犯一些非常低级、非常基础的错误。例如他们在修剪植物的时候，会把植物开花的芽给剪掉，这是因为他们不懂植物学，不知道哪一个芽将来会开花，哪一个芽将来会长叶子，他们原本是想通过抑制营养不让植物过分生长，结果错误地把植物开花的芽给剪掉了，导致颗粒无收。

诸如农学里的生物学，计算机领域中的数学、物理……这些知识是很多应用科学或技术科学的基础，只有当基础科学累积到一定程度以后，在技术上才比较容易取得突破。我们被国外“卡脖子”的芯片，其实归根结底是物理学或者数学的问题。所以我认为科学和技术二者都是比较有用的，不能因为急功近利，就认为只有技术是有用的。我们要知道，基础科学也有它存在的意义和价值。

喻连香· 广东省科学院资源利用与稀土开发研究所教授级高级工程师

我个人理解，所谓“科学无用”应该是指基础科学研究，而“技术有用”指的是应用科学的研究。其实不光是网上有这个争议，实际上在我们科研院所、高校里面也会有这样的争议，往往分为两派，一方是基础理论研究，即学术派，另一方则是应用研究，是实战派。每次会议上，我都会说“基础理论研究和应用研究应该是同样重要的”，无论是科研院所，还是大学的教学，都应该把这两个方向并列前行，分开两条腿走路。有的人喜欢基础研究，那就让他们进行基础研究；有的人喜欢应用研究，那就进行应用研究，两者互相指导、共同进步。

基础研究实际是具有方向性和指导性作用的，它指导应用研究，但是应用研究又是基础研究的一个结果。如果说应用研究没有基础理论研究作为指导，它就失去了根基，可能也很难得到一个应用技术的结果。如果说基础研究一直浮于表面，而不能深入到实际去指导应用技术的研究，那么它的价值就永远无法得到实现。至于应用技术研究，可能是我们很多人日常生活中能够亲身体会到的，而基础研究则很难切身地感受到，容易给人一种比较虚无的感觉，但我们不能因此说它没有用，实际上我认为二者是同样重要的。

童欣 · 中国科学院高能物理研究所研究员

我本人就是从事技术科研的，在回到粤港澳大湾区之后，我经常会被问到一个问题，就是：你做的科研有什么用？我一般就会回答“没什么用”。因为我知道他想问的是，我所从事的极化中子研究能够直接应用在哪里。其实我完全可以回答，但我会告诉他们，这项技术的应用结果不在今天，也不在明天，有可能在五年后，也可能在十年后，甚至有可能在五十年之后。在上个世纪，物理学最伟大的两个发明，一个是量子力学，一个是相对论，这两个都离不开爱因斯坦，可能很多人无法直观地感受到，但实际上，量子力学和相对论每一天都在影响着我们的生活，我们所有的电子产品都离不开这两大理论，比如以量子力学作为基础研制的晶体管，又或是我们日常开车所使用的GPS，其实也离不开相对论对我们定位的指导。

所以并不是说这些基础科学没有用，只不过是很多人不知道什么时候能够用得上它。基础科学就像一栋大楼的框架，它把这个框架搭起来，应用才可以在此之上有所建树。我们也不能因此说科学更重要，而技术没那么重要，因为二者是相辅相成的关系。技术的进步、发展可以引领新的科学发现，比如电脑、激光等等，也都引领着最近几十年的新的科学发展。我认为人类社会的进步需要科学和技术共同的发展，共同的进步，才能够把我们的生活，把我们对大自然，对宇宙的理解推向一个更新、更高的一个状态。

李启业 · 华大生命科学研究院数字化地球研究所执行所长

所谓“科学是无用之‘用’，技术是有用之‘用’”，其实这说法本身就已经在向我们表明，它们都是有用的。我理解之所以说科学是无用之用，是因为人们觉得它不是马上就能够影响我们的生活或转化为生产力，所以觉得“不实用”。但不可否认的是，最先进的技术发明往往都需要最前沿的科学发现作为理论基础。即使是还无法转化为技术的科学发现，也在为人类认识自身在宇宙中的位置、理解人与自然的关系作出贡献。

科学最早起源于古希腊，古典的科学跟技术确实是完全分开的。研究科学的人在思考自然界的规律，通过观察各种各样的现象来思考、总结自然规律，而搞技术发明的人则专注于解决一些实际问题，二者基本没什么交集。但到了近代，大概从培根提出“知识就是力量”开始，科学和技术的关系就变得越来越紧密。比如，量子力学、DNA双螺旋等科学发现，直接带动了激光、半导体、基因测序技术等新技术的发明，然后新技术的突破又反过来促进科学的新发现，如此往复。所以我们有时会开玩笑说，其实科学家们一直都还是在研究着一百年前，甚至是两千年前的科学问题，比方说生命是怎么起源的？我们人类从何而来？人类的意识是怎么起源的？它的物质基础是什么等等。这些是早在亚里士多德时代就已经有人在思考和研究的问题。但我们今天是用最新的技术手段来研究它们，因为我们相信用新的技术手段，有机会得到不一样的答案，一个越来越接近真相的答案。